L’«Istinto» di Massimo Fagioli.
Quaranta anni dopo
Intervista a Massimo Fagioli
Quarant’anni fa veniva pubblicato per la prima volta “Istinto di morte e
conoscenza”, il rivoluzionario capolavoro di Massimo Fagioli (cui seguirono
presto, nel 1974 e nel 1980, tre libri altrettanto importanti per la
definizione della teoria fagioliana: “La marionetta e
il burattino”, “Teoria della nascita e castrazione umana”, “Bambino donna e
trasformazione dell’uomo”). Da quel lontano 1970, il libro con le scoperte
dello psichiatra marchigiano sulla realtà umana, dalla “pulsione di annullamento” alla “fantasia di sparizione” alla sanità
della nascita, è stato venduto in migliaia di copie, con ben dodici ristampe.
Tanto che ormai il lavoro di Fagioli è conosciuto e riconosciuto come “Teoria
della nascita”. Dopo quarant’anni, la nuova casa editrice L’Asino d’Oro ripropone in grande stile il primo
volume dello psichiatra dell’Analisi collettiva, che non ne ha cambiato nemmeno
una virgola, aggiungendovi soltanto una breve appendice, intitolata “La
violenza invisibile”. In questa lunga conversazione con Massimo Fagioli, siamo
partiti da questa riedizione straordinaria di “Istinto di morte e conoscenza”,
in libreria da oggi.
Professor
Fagioli, la sua Teoria è immutata e immutabile. Segno che ha funzionato e che funziona. Soprattutto nella sua prassi di
“cura per la guarigione” della malattia mentale, attraverso l’interpretazione
dei sogni.
I cardini rimangono sempre fantasia di sparizione, pulsione di annullamento e negazione, che impostano tutte le
possibilità e la realtà della cura attraverso l’interpretazione dei sogni. Se non c’è questo e invece c’è la cretineria di un Freud che dice che i sogni sono desideri, non si farà mai
assolutamente nulla. Il problema era scoprire la negazione, cioè
la deformazione delle immagini nel sogno: questa elaborazione nel passaggio tra
veglia e sonno, per cui la cosa percepita viene deformata in senso negativo.
L’interpretazione dei sogni è questo. Il desiderio invece no,
perché conduce alla tragedia del ’68, che diceva di voler liberare il desiderio
dalla repressione e che così l’uomo avrebbe raggiunto la felicità. Pura
cretineria.
Scoprire la
negazione. Nessuno ci aveva mai pensato?
Perché la negazione si può scoprire se si scopre la pulsione di annullamento, che si può scoprire se si scopre la Teoria
della nascita. Allora si può interpretare la negazione che porta a una alterazione della realtà, che va dalla “diffamazione”,
ovvero credere che uno è brutto e cattivo e invece non lo è, alla schizofrenia
di chi ammazza perché pensa che nell’altro ci sia Satana. La matrice di tutto
sta nella percezione delirante: il malato è convinto che quello è Satana e
quindi lo ammazza; cioè “vedrebbe dentro” l’apparenza
del corpo. Lo studio della percezione delirante: altra cosa che nella vecchia
psicoanalisi non esiste.
Quarant’anni dopo
“Istinto” che cosa è cambiato?
E’ cambiata la storia. Quarant’anni fa c’era il
comunismo, che non era stato messo in crisi nemmeno dai fatti del 1956, con Krusciov e la destalinizzazione.
In realtà la crisi del comunismo poteva arrivare, ma non era stata vista e
forse l’aveva realizzata soltanto Giolitti, che se ne andò… Poi, anche la Chiesa cattolica era diversa: adesso
è particolarmente feroce, in particolare sulla identità delle donne, sulla
sessualità. Ma a quei tempi era meno feroce, si
occupava meno di queste faccende. Sono tanti i movimenti storici, insomma.
Dell’impianto
teorico di “Istinto di morte e conoscenza” non è cambiato niente, ma una novità
importantissima c’è stata, lei lo afferma spesso, con l’arrivo della Analisi collettiva, con la trasformazione cioè della
sua “Teoria della nascita” in una prassi psicoterapeutica. Questo fa la
differenza con il 1970?
Come dico sempre e come ho detto anche da poco a
“la Repubblica”, non sono io che ho fatto l’Analisi collettiva. Qui c’è da
osservare il movimento, chiamiamolo pure popolare, che è l’arrivo di centinaia
e migliaia di persone che chiedevano, guarda caso, proprio l’interpretazione
dei sogni. Un movimento di massa cui ho risposto, nel
senso che non sono scappato. Né per paura, né per impotenza,
né tanto meno per mantenere l’identità di studio, segretaria, appuntamenti
fissi e onorario individuale. C’è stata la mia risposta a una massa di persone anonime, che io non conoscevo, di cui
tuttora non so nemmeno nome e cognome. La ricerca cioè
di un rapporto interumano pulito, diretto, per quello che è: non ci si
confronta per l’identità sociale, professionale, ma per quella realtà umana che
è dialettica tra due identità. Chiaramente io propongo che la mia sia sana e
l’altra malata, oppure negante. E questa è la
dialettica della cura della psicosi, oppure della formazione di una persona che
non è psicotica, ma deve “formare” la propria identità umana. E questa cosa, dopo 35 anni, indubbiamente è riuscita.
Non soltanto
è riuscita ma si è anche contrapposta all’idea che il
movimento di massa sia sempre, se non terrificante, quantomeno ingestibile…
Perché esisteva soltanto la possibilità di starsene
sul lettino a cercare il ricordo cosciente delle cose dimenticate. Per cui stavano lì ore e ore, venti venticinque anni, come hanno
confessato Bertolucci e Woody
Allen nei loro film, a cercare quello che gli era
successo a cinque sei anni di età. Perché c’era l’affermazione
categorica che i sogni non erano direttamente interpretabili, cioè che i sogni non avevano linguaggio: erano soltanto
ricordi coscienti deformati dalla censura del superio. Questo era il concetto
freudiano. Da lì, allora, il mio rifiuto radicale, totale:
perché la montatura che fecero su Freud era propria
truffaldina. Quello non aveva pensato né scoperto assolutamente niente!
Anche se le
radici affondano in suoi scritti precedenti, sulla “percezione delirante” e la
“psicoterapia di gruppo”, “Istinto” arrivò all’inizio di anni
molto difficili.
Negli anni 60 era cominciato tutto un movimento che doveva sfociare nel
grandissimo fuoco di paglia del ’68: c’era, da Marcuse
a Foucault, questa strana ideologia di liberare gli
istinti e tutto si sarebbe risolto. Una stupidità che non
capisco: solo un ubriaco potrebbe sostenere una cosa del genere. Invece io ho sostenuto che ci debba essere la ricerca dell’identità
umana. Da sempre, mi viene da dire da tremila e cinquemila anni, si è
tenuto fuori il pensiero senza coscienza, che al contrario rappresenta un terzo
di vita, cioè 33 anni su 100, come se non fosse realtà
umana, come se ci fosse l’idea terribile che andare a dormire, addormentarsi è
come morire, perché non c’è pensiero. Nessuna filosofia s’è mai occupata di
quel terzo di vita. Soltanto dopo la Rivoluzione francese, ai primi
dell’Ottocento, si cominciò a dire che il pensiero senza coscienza c’è, però è inconoscibile! Su questo
si è basata tutta la Storia: voler fare una liberazione umana, una emancipazione senza cercare una identità umana che
comprendesse anche la realtà e la dinamica fra veglia e sonno. Io dico che se
questa non è una fatuità schizofrenica, che cos’è? Invece io
sostengo che si deve realizzare un’identità; il principio del piacere verrà
dopo. Se non c’è identità, il principio del
piacere è ammazzare il prossimo; è quello del maniaco sessuale che prova
piacere ammazzando.
Veniamo alla
politica?
Stavo rileggendo la risposta che ho dato ad Alessandra Longo su “la Repubblica” di ieri. Il giorno prima la
giornalista mi aveva accusato un po’ di essere un “menagramo”, perché chi viene
con me andrebbe a finire male politicamente. La Longo correttamente ha pubblicato la mia risposta, in cui
confermo invece che Emma Bonino a Roma ha preso un milione e trecentomila voti,
più del 50 per cento. Altro che “menagramo”!
Nella
risposta a “la Repubblica” risalta ancora una volta la sua distanza netta dal
catto-comunismo, che risale appunto ai tempi di “Istinto”…
Lì mi devo un po’ correggere, perché tutto forse risale anche a dieci
anni prima, a quegli scritti sulla percezione delirante di cui accennavi tu.
Come si lega
il rifiuto del catto-comunismo con le sue scoperte sulla nascita umana? Cioè: per scoprire la fantasia di sparizione, per ideare la
sua Teoria è stato necessario rifiutare sia il cattolicesimo, sia il comunismo
(e di qui forse l’interessamento dei Radicali). Mi spiega perché?
L’ho sempre saputo e pensato, ma la verbalizzazione
è avvenuta soltanto negli ultimi tempi. Perché, sintetizzando, è noto dalla
storia che l’inizio del Cristianesimo parte proprio con l’attacco ai sogni, a
quello che doveva essere rimasto a Roma della cultura etrusca, che aveva una impostazione di divinazione, di auguri, di aruspici. La
prima cosa che fanno con i concili di Ankara del 312 e
di Nicea del 325 è di condannare quello che c’era di “etrusco” e in particolare
l’interpretazione dei sogni. La cosa viene confermata
da sant’Agostino che dice che i sogni esistono e sono
mandati da Dio, ma anche dal diavolo e siccome non si può stabilire chi li
mandi, allora vanno eliminati, condannati. Così, sotto Teodosio, gli interpreti
dei sogni vengono proprio condannati a morte. Questo,
dopo l’anno Mille, si svilupperà con la caccia alle streghe e agli eretici,
bruciati perché avevano un pensiero originale che non
obbediva alla bibbia, ai vangeli, ai dettami della curia, cosa che succede
anche oggi. Qui è da osservare che non dicono che non esiste l’inconscio, ma
che esso è il male e quindi va combattuto. Ma non dice
che non esiste.
Il comunismo
invece?
Dopo l’Illuminismo, in cui ugualmente c’era l’idea
che il pensiero senza coscienza fosse inconoscibile
(“anima spirituale”, eredità di Platone), accade qualcosa soprattutto nel
leninismo, ma già a partire da Marx, che annunciava il suo fallimento sulla
realtà umana nella famosa “Lettera al padre” del 10 novembre 1837. Nel 1923, dopo la libertà e la rivoluzione sessuale raccontate
dalla Kollontaj, Lenin procede con una dura
repressione, con la scusa dalla crisi economica, e il comunismo diventa
ultra-razionale. Questo porterà poi alla grande
potenza di Stalin. In quel periodo viene fuori che tutto ciò che non è
coscienza, tutto ciò che non è ragione, prassi positivistica
in rapporto soltanto con la realtà materiale, non esiste! Non è più come con la
Chiesa cattolica che dice che va combattuto: dice proprio che non esiste, cioè arriva all’annullamento totale. E
forse questa è una violenza invisibile molto maggiore di quella della Chiesa
cattolica. Perché significa non doversi occupare
assolutamente di realtà umana. Significa che non si afferra che la
trasformazione non è trasformare il mondo: la trasformazione è quel movimento
che passa dalla veglia al sonno (e forse anche dal sonno alla veglia), quando
scompaiono veglia, coscienza, comportamento e linguaggio articolato, però il
pensiero resta. Al mattino, dopo sette otto ore di
sonno, ritorna quell’altro pensiero. E’ qui che
bisogna trovare la parola “trasformazione”: allora si trova anche la
possibilità di cura, attraverso la trasformazione di immagini,
di forme di pensiero, che però contengono una negazione, cioè che non sono
rappresentazione della realtà percepita.
Nella
fascetta della nuova edizione del suo libro si legge “Il
sogno è un pensiero per immagini.
Un pensiero non cosciente la cui comprensione può portare ad una
ulteriore realizzazione dell’essere umano”…
Appunto. La cosa importante è capire che il pensiero del sonno non è un
mondo oscuro di orchi, di streghe, di diavolerie
terrificanti. No! E’ un pensiero che si esprime mediante immagini senza
linguaggio articolato, che se è malato è basato sulla negazione, sull’orrore,
sull’impostazione di distruggere. Se invece è sano,
parla, racconta. Tutto sta poi a comprendere questo linguaggio silenzioso. E universale.
Che lei lega
alla nascita umana…
E’ lì che parte la trasformazione! Ed ecco l’idea, di
cui la Chiesa non vuole sentir parlare perché è darwiniana
al cento per cento: il feto non ha vita, è dimostrato anche scientificamente.
Ha esistenza. Con il venire alla luce, con questo stimolo dell’ambiente fuori dall’utero e dall’acqua in cui non respira, ma in
particolare con il rapporto con la luce, nasce l’essere umano. Comincia la
capacità di immaginare e quindi è il feto è trasformato completamente in essere
umano, anche se il corpo è più o meno lo stesso. La vera trasformazione è che
compare il pensiero e che esso compare dalla realtà
biologica! La Chiesa non lo accetterà mai, perché il pensiero deve venire
dall’anima, dallo spirito santo, da Dio.
In una
recente intervista, Barbara Palombelli ha detto che
il suo è un libro fondamentale e che lo dovrebbero leggere tutte le mamme.
Sì, “fondamentale per il rapporto mamma-figlio”. Certo:
perché le mamme devono sapere che il figlio ha nascita e identità. Non è
identità adulta, non ha la parola, non cammina, però è un’identità. E’ una identità di pensiero. Mentre nella
cultura millenaria il bambino al massimo è un animale. Con il conseguente, terribile, battesimo dei cattolici, come se il
neonato fosse una bestia che soltanto loro rendono umano. Anche questo le mamme devono sapere: che quella è tutta una
violenza, neanche tanto invisibile.
Rapporto
mamma figlio, ma poi rapporto uomo donna.
Da qualche tempo, da una decina di anni, abbiamo
cominciato a leggere la parola “diverso” in modo nuovo. Quella parola l’ho
legata al primo anno, anno e mezzo, di vita senza
comportamento, senza parola e cammino. Per cui è un pensiero nascosto, fatto
solo di immagini. Che quindi è diverso dalla nostra
realtà di adulti… E’ qualcosa che si ricrea nel sonno
veglia: la veglia è l’adulto e il sonno è quel primo anno di vita. Dunque c’è una realtà “diversa”, non animale, dentro di noi
e questa realtà scatta dopo, quando a due, tre anni cominciamo a vedere la
differenza tra il bambino e la bambina… E nel rapporto uomo donna ognuno è
diverso dall’altro, non uguale! C’è una uguaglianza di
fondo che è l’essere umani. Siamo esseri umani. Però
siamo diversi ed è dialettica tra due identità diverse. E
questo mi pare abbastanza interessante anche contro il razzismo: le razze non
esistono, ma il colore della pelle può essere diverso. E
anche lì è una dialettica tra esseri umani, però diversi.
Di
fondo l’uguaglianza della nascita…
E la diversità nella formazione dell’identità… Ecco
perché poi non sono d’accordo con il comunismo. Perché il comunismo toglie questa diversità dell’età
adulta. Per rendere tutti uguali, ma in maniera esterna, formale.
C’era già in Freud, che sosteneva che tutti sono perversi dalla nascita
e poi hanno una sessualità incerta, una bisessualità di fondo.
Dopo ci si è messa l’antipsichiatria a dire che siamo tutti matti. E nel frattempo il comunismo aveva detto che dovevamo essere
tutti uguali, indossare la stessa giacchetta grigia…
Ma è la Bibbia!
È il peccato originale, ribadito fino a oggi dalla
Chiesa. Il peccato è originale è animalità,
perversione, malattia mentale. La matrice è la credenza nel peccato originale.
Mi viene da concludere che la sua vera eresia sia stata quella di
mettere l’uguaglianza all’inizio della vita umana, nella nascita, mentre per
gli altri è un fine: uguaglianza, ma come omologazione, normalizzazione. Per
lei l’uguaglianza della nascita è il punto di partenza.
Esatto. E ognuno poi realizza la propria
identità umana come gli pare, nella massima libertà, nella massima diversità.